41

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Олег1973 пишет:
Restavrator пишет:

Если уж так бояться ремня,то давай пересадим все современные авто на шестеренки!

На авто, ремни стоят по причине удешевления производства. Шестерни резать в разы дороже чем штамповать прессом шкивы.

Какого нафиг удешевления?! Смеетесь что ли? Посчитать вам сколько сейчас стоит замена грм бюджетной иномарки со всякими автоматическими натяжителями и прочим?
Шестеренки тоже можно клепать дешево. О порошковой металлургии слышали?

Добавлено: 01-05-2016 13:11:13

Sleepwalker пишет:
Restavrator пишет:

Мехпотери тоже важны для маломощных двигателей

как будто на шестернях теряется так много. потери в хорошо смазанных шестеренках 1-2% максимум, зачастую еще меньше. Исчезающе малая величина, бОльшую погрешность может дать заливка некачественного бензина..

На спорты ставят цепи по причине высоких оборотов и желаемого малого веса. Ремень там рискованно, даже проскальзывание на 1мм это уже жопа всей ходовке на 12000об\мин. Шестерни подходящие -- слишком тяжелое удовольствие, цепь и две звездочки весят поменьше.

Увидеть бы расчеты в которых получили эти 1-2%,а цифры с потолка и я могу лепить.  wink
Про "проскальзывание" ремня который изначально "TIMING belt" это вообще сильно!! Особо глубоко не копая скажу что для промышленности есть зубчатые ремни скорости и ускорения для которых не достижимы ни в одном ДВС.
А еще такие ремни стоят на сложнейших металлообрабатывающих центрах (в приводах с ЧПУ).

Единственно верно подметили насчет веса шестеренок,тут спору нет.

Добавлено: 01-05-2016 13:17:03

666 пишет:
Олег1973 пишет:
Restavrator пишет:

Если уж так бояться ремня,то давай пересадим все современные авто на шестеренки!

На авто, ремни стоят по причине удешевления производства. Шестерни резать в разы дороже чем штамповать прессом шкивы.

Есть вторая причина скрытая...это расходники...Современные производители, любой без исключения техники, намеренно включают в систему детали и узлы, которые будут отрабатывать строго определенный ресурс и пойдут под замену...Зная этот параметр, а так же кол-во авто в мире, для которых он(завод) производит ремни, фильтры и тд..он легко просчитывает свою прибыль..Прибыль заложенную изначально...на узел который можно сделать более долговечным, но это им не выгодно..
Лично я бы ездил на авто, с шестеренками вместо цепей и ремней, и был бы счастлив, что не нужно переживать что это говно в дороге где нибудь лопнет и ты кукуешь..особенно если это за пределами городов..

С этим трудно не согласиться. Да и выбор на чем ездить - дело личное. Кто-то может вообще пересел бы на лошадь или велосипед с такими ценниками на топливо.

Сказать спасибо Плохое сообщение

42

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Restavrator пишет:

Про "проскальзывание" ремня который изначально "TIMING belt" это вообще сильно!!

все имеет свой предел тягучести. Чуть ослаб натяжитель, ремень может легко соскользнуть и клапана встретятся с поршнями. а на 10+ тысячах оборотов и 200-300 км\ч для гонщега это фатально. Цепь банально надежнее, т.к. металл-металл, и все сроки износа предсказуемы, особенно при толковом обслуживании.

Restavrator пишет:

Особо глубоко не копая скажу что для промышленности есть зубчатые ремни скорости и ускорения для которых не достижимы ни в одном ДВС.

Знаю, знаю. Только цена таких ремней чуть ли не больше, чем у цепи и применяются они не от хорошей жизни там  smile  А так-то у нас на станках ремни проскальзывают, даже зубчатые. Рвет зубья, вытягивает ремни, рвет ремни -- и это задолго до расчетного срока устаревания.

Restavrator пишет:

Увидеть бы расчеты в которых получили эти 1-2%,а цифры с потолка и я могу лепить.

да не вопрос.
Внешняя ссылка хотя б тут, ну и тут еще есть кой-чего
Внешняя ссылка
Сама по себе шестеренчатая передача одна из самых лучших в плане КПД, причем эти потери уже учитывают "расходы" и на подшипники валов, и на трение между зубьями самой шестерни. Причем, что характерно, у новых шестерен КПД изначально в процессе работы будет повышаться до определенного предела, пока шестерни не притрутся, потом довольно долго остается стабильно-высоким и лишь в конце срока службы начинает снижаться -- когда зазоры между зубьями увеличиваются выше проектировочных. Тогда же, кстати, и шум появляется, притертые шестерни практически не шумят, кроме, конечно, аэродинамического шума, но его нынче легко можно практически полностью устранить специальным профилем спиц зубчатого колеса, например

Сказать спасибо +1 Плохое сообщение

43

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Sleepwalker пишет:
Restavrator пишет:

Про "проскальзывание" ремня который изначально "TIMING belt" это вообще сильно!!

все имеет свой предел тягучести. Чуть ослаб натяжитель, ремень может легко соскользнуть и клапана встретятся с поршнями. а на 10+ тысячах оборотов и 200-300 км\ч для гонщега это фатально. Цепь банально надежнее, т.к. металл-металл, и все сроки износа предсказуемы, особенно при толковом обслуживании.

Restavrator пишет:

Особо глубоко не копая скажу что для промышленности есть зубчатые ремни скорости и ускорения для которых не достижимы ни в одном ДВС.

Знаю, знаю. Только цена таких ремней чуть ли не больше, чем у цепи и применяются они не от хорошей жизни там  smile  А так-то у нас на станках ремни проскальзывают, даже зубчатые. Рвет зубья, вытягивает ремни, рвет ремни -- и это задолго до расчетного срока устаревания.

Restavrator пишет:

Увидеть бы расчеты в которых получили эти 1-2%,а цифры с потолка и я могу лепить.

да не вопрос.
Внешняя ссылка хотя б тут, ну и тут еще есть кой-чего
Внешняя ссылка
Сама по себе шестеренчатая передача одна из самых лучших в плане КПД, причем эти потери уже учитывают "расходы" и на подшипники валов, и на трение между зубьями самой шестерни. Причем, что характерно, у новых шестерен КПД изначально в процессе работы будет повышаться до определенного предела, пока шестерни не притрутся, потом довольно долго остается стабильно-высоким и лишь в конце срока службы начинает снижаться -- когда зазоры между зубьями увеличиваются выше проектировочных. Тогда же, кстати, и шум появляется, притертые шестерни практически не шумят, кроме, конечно, аэродинамического шума, но его нынче легко можно практически полностью устранить специальным профилем спиц зубчатого колеса, например

Про цепи против ремня ничего не пишу,надоело.

Если у меня часто ломается майбах ручной сборки,то навеное машина не надежная и производитель олень?!  big_smile

Ссылки по расчету зубчатых колес конечно сильно "помогли". Читайте пожалуйста внимательно о чем я пишу! Какой-то дятел говорит нам "просто примите как данное, КПД98%" , а где рассчеты?!
Там только один момент инерции этой чугунной дуры (шестерня распредвала) перечеркнет весь "тюнинг". А осевые нагрузки на коленвал и  распредвал?

Добавлено: 01-05-2016 13:47:09

Кстати,одна из причин развала шарикоподшипников на МТ.

Сказать спасибо Плохое сообщение

44

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Restavrator пишет:

Если у меня часто ломается майбах ручной сборки,то навеное машина не надежная и производитель олень?! 

ручная сборка -- далеко не показатель качества.

Restavrator пишет:

а где рассчеты?!

а самому еще поискать?) У меня интернет лимитный  smile

Restavrator пишет:

Там только один момент инерции этой чугунной дуры (шестерня распредвала) перечеркнет весь "тюнинг". А осевые нагрузки на коленвал и  распредвал?

а ничего, что маховик раз в 10 больше весит? Не говоря уж о самом колене с шатунами и поршнями. Тем более инерция там нужна, чтобы при сбросе газа не было резкого провала.

а шарикоподшипники так уж и не разваливаются, по крайней мре не в каждом мотоцикле.

Сказать спасибо Плохое сообщение

45

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Sleepwalker пишет:
Restavrator пишет:

Если у меня часто ломается майбах ручной сборки,то навеное машина не надежная и производитель олень?! 

ручная сборка -- далеко не показатель качества.

Restavrator пишет:

а где рассчеты?!

а самому еще поискать?) У меня интернет лимитный  smile

Restavrator пишет:

Там только один момент инерции этой чугунной дуры (шестерня распредвала) перечеркнет весь "тюнинг". А осевые нагрузки на коленвал и  распредвал?

а ничего, что маховик раз в 10 больше весит? Не говоря уж о самом колене с шатунами и поршнями. Тем более инерция там нужна, чтобы при сбросе газа не было резкого провала.

а шарикоподшипники так уж и не разваливаются, по крайней мре не в каждом мотоцикле.

Да понятное дело! То ли дело конвеер КМЗ , насобирал так насобирал!

Сам искать ничего не буду потому что знаю что такое эмпирические значения.

Маховик можете в 3 раза тяжелее повесить и все равно он не поможет т.к. валы имеют длину.
Соответственно все что творят косозубые шестерни на другом конце вала - маховику даже не икается. Он там для других целей,весь такой чугунный и тяжелый.

Сказать спасибо Плохое сообщение

46

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

От себя скажу так...
Помню из курса технической механики, касательно мех. потерь при передачи крутящего момента.. Зубчатые шестерни обладали наибольшими механическими потерями, по сравнению с цепями и ремнями ..но не каких точных (процентных) данных не помню, так что утверждать это с пеной у рта не берусь, просто попытки вспомнить, то что учил когда то))
Еще важно различать тип передачи и модуль зуба, цилиндрические, конические, косозубые, гипоидные,червячные и тд...в каждом случае данные будут существенно отличаться..
Если вы в вашем споре придете к каким то статистическим данным, сам с удовольствием почитаю..Самому интересно)

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо 0 Плохое сообщение

47

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Хотя нет,все же я не прав насчет трижды утяжеленного маховика. Если увеличить его вес в трое,то пожалуй гироскопический эффект возьмет свое даже на малых оборотах. Нужно экспериментировать.
Но какой при этом будет динамика набора оборотов?  lol

Сказать спасибо Плохое сообщение

48

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

А в чем польза этого дискусса, кто то собирается делать smile

Сказать спасибо Плохое сообщение

49

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Самое максимальное КПД у зубчастых передач. Но тоже разнится в разных видах. Ежели валы соосны то максимально. При увеличении угла осей КПД уменьшается т к применяются уже косозубые шестерни у которых появляется дополнительный вектор трения. Отдельно надо рассмотреть червячные передачи. Основное отличие это то шо КПД разное со стороны червя и шестерни, и по мере увеличения питча (зависимость угла наклона зуба от шага) они сравниваются. Для увеличения нагрузки применяются глобоидальные черви. У косозубых шестерен КПД меньше прямозубых (выше пояснение). но это с лихвой компенсируется увеличением нагрузки при том же модуле и достижение большего передаточного отношения в тех же габаритах. На втором месте цепная. Отставание по КПД незначительное а при постоянной нагрузке вообсче сравнивается. Отдельно стоят зубчастые ремни. Это вобсчем разновидность цепной передачи. Но КПД их ниже т к для их нормальной работы необходима некоторая натяжка. Ременные от них достаточно сильно отстают в плане КПД. Ремни (пасы) есть нескольких видов. Круглые, клиновые, поликлиновые, плоские. Круглые применяются в небольших габаритах и малых нагрузках. Плоские и поликлиновые (за счет клинышков достигается большее трение при той же ширине шо и у плоского) имеют наименьшее КПД однако позволяют достичь больших передаточных отношений за счет уменьшения диаметра одного из шкивов при небольших расстояниях между их осями (мал угол охвата малого шкива). Наибольшее КПД среди подобных ремней имеет клиновой. Малое КПД ремней обусловлено необходимостью их натяжки шо создает дополнительные иногда сравнимые с основной нагрузки. Все ременные передачи нельзя применять в случае четкого соблюденя соотношения угловых скоростей в силу возможного некоторого проскальзывания относительно шкивов. Как правило натяжение ремней производится смесчением оси одного из шкивов. Но в некоторых случаях применяют дополнительные ролики-натяжители, они снижают КПД передачи.
Никаких цифирь и других весомых аргументов приводить не собираюсь. Кому интересно - литературы на эту тему море.
В ДВС шестерни и цепь как передаточный механизм ГРМ имеют примерно одинаковые  характеристики. Однако применяются поразному и вполне обосновано. Основной критерий - расстояние между осями коленвала и распредвала. К примеру шестерни при нижнем (нижнеклапанники) среднем (верхнеклапанники с коромыслами и толкателями) распредвале, цепи при распредвале в головке. но есть и привод коническими шестернями. Но цепь предпочтительней - ведь у нее есть более простая возможность устранения люфта, ведь блок и голова разные детали и расстояние в этом случае зависит от прокладки, которая имеет свойство изменять свою толсчину.
Как уже говорилось зубчастый ремень это упросченный вариант цепи. И зачем он нужен в нашем оппозите??? У них шо распредвал в голове???
А шум это вообсче притянутый за ...уй аргумент. В движке есть шум побольше ГРМовского.
Продвинутые технари могут спросить - а почему же тогда ставили неметаллические шестерни на распредвал? Не для уменьшения шума ли? Нет. Просто неметаллическая шестерня позволяет максимально устранить люфт в этом сочленении. Но люфт отнюдь не в понимании шума или чего там есчо, а в силу того того шо при работе распредвал имеет некоторые обратные моменты которые творят очень неприятные выработки на кулачках его.

Добавлено: 01-05-2016 20:18:13

Ежели ломается Майбах ручной сборки то олень не производитель а скорее всего водитель.
Шестерня распредвала при шестеренном приводе отнюдь не тяжела - на основной массе авто она из пластмасс. На нашем оппозите она стальная в силу того шо она кроме распредвала ведет есчо и вал генератора.

Отредактировано mexanik62 (01-05-2016 22:00:42)

...этот советский мотоцикл ничто не остановит, даже собственные тормоза...

Сказать спасибо +1 Плохое сообщение

50

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Про осевые нагрузки на МТ подзабыли...

Добавлено: 02-05-2016 00:21:53

gelezni пишет:

А в чем польза этого дискусса, кто то собирается делать smile

Попробую собрать. Нужна ТВЧ закалка,я пока в поисках.

Сказать спасибо 0 Плохое сообщение

51

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

Лучше тады как на Дукати , плюс дисмодромный привод  neutral  smile  smile

Добавлено: 02-05-2016 08:57:58

Меня всегда водило в ступор как можно это все выщетать

Сказать спасибо Плохое сообщение

52

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

gelezni пишет:

Лучше тады как на Дукати , плюс дисмодромный привод  neutral  smile  smile

Добавлено: 02-05-2016 08:57:58

Меня всегда водило в ступор как можно это все выщетать

Ежели ты про КПД, то достаточно несложно, понятно шо с установленной точностью. Необходимы пара динамометров, фрикционная лента, электродвигатель (генератор) с ваттметром (амперметром и вольтметром) и набором переменной нагрузки (вполне соедет некоторое количество лампочек накаливания различной мосчности). Ну и евстевственно стенд с набором прибамбасов. А дальше арифметика в объеме программы церковно-приходской школы.

Добавлено: 03-05-2016 05:37:38

Но все вышесказанное имеет смысл при мощности движка адекватной конструкции редуктора. В случаях когда мощностные характеристики двигателя заведомо больше, КПД (потери) редукторов будут сравнимо ничтожно малы , так шо ими в принципе можно пренебресть.

Отредактировано mexanik62 (02-05-2016 09:22:36)

...этот советский мотоцикл ничто не остановит, даже собственные тормоза...

Сказать спасибо Плохое сообщение

53

Re: Уменьшение шума двигателя Урала за счёт ремня ГРМ!

mexanik62 пишет:

Но все вышесказанное имеет смысл при мощности движка адекватной конструкции редуктора. В случаях когда мощностные характеристики двигателя заведомо больше, КПД (потери) редукторов будут сравнимо ничтожно малы , так шо ими в принципе можно пренебресть.

КПД любого узла, не меняется от мощности двигателя...он постоянен ..единственное что влияет , это износ..

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение