21

Re: покрытие гильзы

666 пишет:

Ну не скажи во первых у хрома на порядок выше твёрдость

А я и не сказал что он стирается,он просто шелухой слазит,ещё одно свойство хромового покрытия: чем толще,тем хуже держится.Хром в зависимости от плотности тока и температуры( а так же от свойств и хим состава раствора) бывает трёх видов :матовый -самый твёрдый,молочный -более эластичен,и глянцевый-самый мягкий. А вообще никасиль лучше держится,да и по износостойкости превосходит.Основа его никель с вкраплением частиц порошка карбида кремния. А вообще-то если подумать ,то и хром и никасиль всё гавно...можно с лёгкостью загильзовать горшки качественным износостойким чугуном.А покрытия боятся перегрева,прихвата и химически агрессивных продуктов горения...

Добавлено: 25-12-2013 16:59:37

гораздо больше пользы приносит покрытие донышка поршня и поверхности камеры сгорания с целью предотвращения образования нагара,что собственно и рекомендовалось для форсировки кроссовых движков...

Отредактировано ingwar (25-12-2013 21:05:35)

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

22

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:

А вообще никасиль лучше держится,да и по износостойкости превосходит.Основа его никель с вкраплением частиц порошка карбида кремния. А вообще-то если подумать ,то и хром и никасиль всё гавно...можно с лёгкостью загильзовать горшки качественным износостойким чугуном.А покрытия боятся перегрева,прихвата и химически агрессивных продуктов горения...

Ну у кремния теплопроводность как раз очень низкая а это первый шаг к хрупкости..Ну а про агрессивные среды если говорить то тут хрому нет равных(утрирую), ну если только титан конечно..
Про камеру сгорания в теории правильно чем выше её класс шероховатости тем труднее нагару будет удержаться, но с другой стороны именно в камере сгорания наиболее контрастные перепады температуры и давления, так что тут я думаю вероятность его отслоения наиболее вероятна..
Про матовый хром всё верно..

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

23

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:
666 пишет:

Ну не скажи во первых у хрома на порядок выше твёрдость

А я и не сказал что он стирается,он просто шелухой слазит,ещё одно свойство хромового покрытия: чем толще,тем хуже держится.Хром в зависимости от плотности тока и температуры( а так же от свойств и хим состава раствора) бывает трёх видов :матовый -самый твёрдый,молочный -более эластичен,и глянцевый-самый мягкий. А вообще никасиль лучше держится,да и по износостойкости превосходит.Основа его никель с вкраплением частиц порошка карбида кремния. А вообще-то если подумать ,то и хром и никасиль всё гавно...можно с лёгкостью загильзовать горшки качественным износостойким чугуном.А покрытия боятся перегрева,прихвата и химически агрессивных продуктов горения...

Добавлено: 25-12-2013 16:59:37

гораздо больше пользы приносит покрытие донышка поршня и поверхности камеры сгорания с целью предотвращения образования нагара,что собственно и рекомендовалось для форсировки кроссовых движков...

а где приобрести эти самые износостойкие чугунные гильзы и как определить что они именно стойкие а не обычные?

Сказать спасибо Плохое сообщение

24

Re: покрытие гильзы

biker1976 пишет:

а где приобрести эти самые износостойкие чугунные гильзы и как определить что они именно стойкие а не обычные?

Ну из вопроса следует что всё тщетно...
Но кто ищет тот найдёт.У нас например в городе есть производства где можно разжиться такими заготовками... потом самому надо иметь знания.А вообще всё это проще (и верннее в результативности затрат) чем покрытия (я этим переболел лет в 14,когда мечтал о "цветной" поршневой паре в модельном движке).

Добавлено: 26-12-2013 16:31:41

666 пишет:

Ну у кремния теплопроводность как раз очень низкая а это первый шаг к хрупкости..

Ну никасиль наносится очень тонким слоем,и о теплопроводности и хрупкости беспокоится не приходится (вспомнился вопрос нашего физика:"Почему толстый стакан от кипятка лопается,а тонкостенный нет?")

666 пишет:

..Ну а про агрессивные среды если говорить то тут хрому нет равных(утрирую), ну если только титан конечно..

Тут разговор о тонких плёнках,а значит при таких температурах диффузия играет большую роль,проникновение соединений серы сразу охрупчит слой хрома... да и титан при температуре 200 градусов по цельсию начинает впитывать азот и кислород,альфируясь и охрупчиваясь.   Не ожидал от тебя таких вопросов...

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

25

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:

Ну никасиль наносится очень тонким слоем,и о теплопроводности и хрупкости беспокоится не приходится (вспомнился вопрос нашего физика:"Почему толстый стакан от кипятка лопается,а тонкостенный нет?")

Данный момент не уместен, так как теплопроводность стенки гильзы не на много выше покрытия..

ingwar пишет:

Тут разговор о тонких плёнках,а значит при таких температурах диффузия играет большую роль,проникновение соединений серы сразу охрупчит слой хрома... да и титан при температуре 200 градусов по цельсию начинает впитывать азот и кислород,альфируясь и охрупчиваясь.   Не ожидал от тебя таких вопросов...

*Диффузия* как ты говоришь в данном случае имеет положительное значение, поры хрома будут лучше *пропитываться *маслом..да сера с хромом на сколько я помню не взаимодействуют..
Зы..Титан естественную оксидную плёнку образует , и ему вообще до лампочки кто там с *той* стороны ...

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

26

Re: покрытие гильзы

666 пишет:

Титан естественную оксидную плёнку образует , и ему вообще до лампочки кто там с *той* стороны ...

Я занимаюсь сваркой титана,да и не в автосервисах...знаю прекрасно его свойства.Никакая плёнка его не защищает при достаточно невысоких температурах(как писал выше)

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

27

Re: покрытие гильзы

Игорь а можно фото титана пострадавшего после двухсот градусного воздействия ?Просто если бы ты говорил про околошовное пространство я бы понял , как никак 1700 градусов, или ты говоришь про места например в 10 -15 см от шва ?Так и это странно, так как у титана очень низкая теплопроводность..
Просто интересно увидеть о чём ты говоришь..

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

28

Re: покрытие гильзы

666 пишет:

Просто интересно увидеть о чём ты говоришь..

Если реально интересно,то как -нибудь сфоткаю (хотя брак  недопустим и дорого обходится).Приходится варить с поддувом из нутри и защитой сваренного металла до практически полного остывания.Незащищённый металл альфируется становясь твёрдым и хрупким,азот и кислород впитываясь в металл причина того. Ну а глубина проникновения пропорциональна времени воздействия и температуре.

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

29

Re: покрытие гильзы

На каком расстоянии от шва этот процесс протекает ?

Добавлено: 27-12-2013 22:59:44

Из нутри чем поддуваете, тоже аргоном ?

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

30

Re: покрытие гильзы

666 пишет:

На каком расстоянии от шва этот процесс протекает ?
Из нутри чем поддуваете, тоже аргоном ?

Аргоном (с флюсом дороже)."Процесс" в зоне термического влияния ,а зона различается сильно при разных толщинах,скорости охлаждения,погонной энергии,коэффициента тепловложения...

Одно правило - сварку проводить максимально быстро,с меньшим количеством проходов (во избежание накопления примесей), идеальная чистота (иногда требуется вакуумная прокалка присадки для удаления примесей кислорода и азота)

Отредактировано ingwar (27-12-2013 23:14:16)

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

31

Re: покрытие гильзы

Ну при толщине в 10 мм например, я думаю не более чем на 5 см от шва..
рентгеном швы светите ?

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

32

Re: покрытие гильзы

всеми видами неразрушаещего контроля.И в 50 мм зоне иногда трудно создать надёжную защиту

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

33

Re: покрытие гильзы

Это понятно (про защиту), меня больше интересует зона теплового влияния а следственно и температура  smile

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

34

Re: покрытие гильзы

Что на это скажут наши материаловеды?  Внешняя ссылка

Сказать спасибо Плохое сообщение

35

Re: покрытие гильзы

666 пишет:

Это понятно (про защиту), меня больше интересует зона теплового влияния а следственно и температура  smile

Не заморачивался с протяжённостью зоны,просто она есть и в ней возникают дефекты,чаще самая проблемная зона находится рядом с границей сплавления и по ней самой,обратная
сторона шва,на них и обращается особое внимание.Однако часто забывая об остальной зоне термического влияния в ней можно получить трещины,твёрдые структуры,зоны напряжений и очаги разрушений.Задай вопрос конкретнее:какая деталь,вид соединения,толщина обеих кромок и можно разработать оптимальную технологию сварки;потом идёт сварка образцов,корректировка параметров,режимов ,дефектоскопия,выявление дефектов,выяснения причины их образования, и снова доводка технологии до приемлемых результатов. Разговор начался с моего утверждения что при 200 градусов по цельсию титан начинает альфироватья - это неоспоримый факт, и задача стоит в том чтоб части свариваемой детали подверженные нагреву выше 200 не находились под воздействием открытого воздуха (были защищены).Нагрев можно контролировать по пирометрам(безконтактным терм.),контактным термометрам,термокарандашами;сварщики и термисты температуру определяют по загоранию спички,обугливанию,по цветам побежалости.
Если доберёшся до титана и станешь его варить,то по сваренному участку сразу всё видно: если цвет золотистый и блестящий и не распространяется далеко за пределы шва - всё нормально;если сизый и голубой цвет - это зона предельного нагрева,но всё приемлемо; если цвет мутный сизо-серый и с жёлтым налётом - совсем плохо.

Добавлено: 28-12-2013 08:16:35

shaman507 пишет:

Что на это скажут наши материаловеды?  Внешняя ссылка

Ссылка не работает

Добавлено: 28-12-2013 15:46:31

biker1976 пишет:

а где приобрести эти самые износостойкие чугунные гильзы и как определить что они именно стойкие а не обычные?

Да вот вспомнил рассказывали что гильзовали горшки на оппозиты буровыми трубами (о ресурсе и стойкости информации не слышал), но есть вариант взять трубу из стали маркой P-91 (10Х9МФБ) применяется в котлах и парогазовых установках.Выточить заготовку ,нагреть в индукционной печи (и остудить на воздухе,она закалится слегка),проверить на твёрдость, и запрессовать в цилиндр.Потом начисто расточить и захонинговать.

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

36

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:

Разговор начался с моего утверждения что при 200 градусов по цельсию титан начинает альфироватья - это неоспоримый факт, и задача стоит в том чтоб части свариваемой детали подверженные нагреву выше 200 не находились под воздействием открытого воздуха

и

ingwar пишет:

Не заморачивался с протяжённостью зоны,просто она есть и в ней возникают дефекты,чаще самая проблемная зона находится рядом с границей сплавления и по ней самой,обратная
сторона шва,на них и обращается особое внимание

Вот и итог..не о каких 200 ста градусах тут и речи быть не может , учитывая крайне низкую теплопроводность титана(в 4 раза ниже чем у стали), рядом со швом температура не менее 1000 градусов , опять же если учесть то как долго он держит тепло, то температура в 200 градусов будет в пределах 15- 25 см от места шва..я думаю ход мыслей понятен..

Добавлено: 29-12-2013 00:06:48

shaman507 пишет:

Что на это скажут наши материаловеды?  Внешняя ссылка

Ну что сказать на бумаге всё гладко, но раз технология до сих пор не воплощена , значит имеется масса подводных камней...
От себя скажу так , есть много высококачественных инструментальных сталей , жаропрочных и с неплохой теплопроводностью , с высочайшем коэффициентом износостойкости ...НО все они достаточно тяжело обрабатываються (отпуск, закалка, нормализация и тд. обязательны) да и найти их не всегда просто..это я к тому что если очень захотеть можно и без керамики и без хрома и т.д. забацать шикарный цилиндр..с твёрдостью HRC 60 и более

Добавлено: 29-12-2013 00:20:52

Ингвар предвидя твоё не согласие , решил подтвердить свои слова  smile

Химические свойства титана
Чистый Титан - химически активный переходный элемент, в соединениях имеет степени окисления +4, реже +3 и +2. При обычной температуре и вплоть до 500-550 °С коррозионно устойчив, что объясняется наличием на его поверхности тонкой, но прочной оксидной пленки.

С кислородом воздуха заметно взаимодействует при температуре выше 600 °С с образованием ТiO2. Тонкая титановая стружка при недостаточной смазке может загораться в процессе механической обработки. При достаточной концентрации кислорода в окружающей среде и повреждении окисной пленки путем удара или трения возможно загорание металла при комнатной температуре и в сравнительно крупных кусках.

Оксидная пленка не защищает Титан в жидком состоянии от дальнейшего взаимодействия с кислородом (в отличие, например, от алюминия), и поэтому его плавка и сварка должны проводиться в вакууме, в атмосфере нейтрального газа или под флюсом. Титан обладает способностью поглощать атмосферные газы и водород, образуя хрупкие сплавы, непригодные для практическое использования; при наличии активированной поверхности поглощение водорода происходит уже при комнатной температуре с небольшой скоростью, которая значительно возрастает при 400 °С и выше. Растворимость водорода в Титане является обратимой, и этот газ можно удалить почти полностью отжигом в вакууме. С азотом Титан реагирует при температуре выше 700 °С, причем получаются нитриды типа TiN; в виде тонкого порошка или проволоки Титан может гореть в атмосфере азота. Скорость диффузии азота и кислорода в Титане значительно ниже, чем водорода. Получаемый в результате взаимодействия с этими газами слой отличается повышенными твердостью и хрупкостью и должен удаляться с поверхности титановых изделий путем травления или механической обработки.

ИСТОЧНИК..http://gost-tu.ucoz.ru/publ/cvetnye_metally/titan/svojstva_titana/7-1-0-12

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо Плохое сообщение

37

Re: покрытие гильзы

вот и не лень тебе было лазить и выяснять... прописные истины.
В общем я всё к тому что гильзу из титана делать не стоит (вообще поверхности под трение из титана избегают гондобить). Лучще из трубы подходящей стали (из трубы проще точить и отходов менье,да и выбор широкий)

.....!

Сказать спасибо Плохое сообщение

38

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:

вот и не лень тебе было лазить и выяснять... прописные истины.
В общем я всё к тому что гильзу из титана делать не стоит (вообще поверхности под трение из титана избегают гондобить). Лучще из трубы подходящей стали (из трубы проще точить и отходов менье,да и выбор широкий)

просветите, какая сталь в самый раз будет?

Сказать спасибо Плохое сообщение

39

Re: покрытие гильзы

ну я уже предлагал P-91 (10Х9МФБ), рабочая температура более 800 градусов.Если удачно остудить контролируя твёрдость,думаю может получится

.....!

Сказать спасибо +1 Плохое сообщение

40

Re: покрытие гильзы

ingwar пишет:

В общем я всё к тому что гильзу из титана делать не стоит

Тут я согласен ))

Добавлено: 30-12-2013 02:43:27

biker1976 пишет:

просветите, какая сталь в самый раз будет?

Хе хе )))
Вот тебе например страшный сон токаря , хрен чем обработаешь, но зато какие катлы получатся -Р12Ф4К5...из неё инструмент в основном делают для обработки легированных сталей..но это так фантастика конечно ))
Или вот на основе титана Т5К10, а вот по проще Х12,(хрома до 12 процентов, почти нержавейка)
Вот эта то же шикарна 110Г13Л,очень высокая износостойкость, а вот эту например не так сложно найти 18ХГТ, но её нужно цементировать после обработки...
Короче смотря чем ты располагаешь))

"Теперь мы среди гор, окружены неприятелем, превосходным в силах... К тому же мы без провианта, без патронов,  без артиллерии. Помощи нам ждать не от кого... Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире: мы на краю пропасти, но мы Русские!

Сказать спасибо +1 Плохое сообщение